Re:７わ
とおりすがり 2009/2/14 (Sat.) 10:13:08
マジで期待してます！！

Re:いよいよ
水池屋 2009/1/20 (Tue.) 00:03:46
見ているだけの人間はそんな話を聞くだけでもテンションあがりますよ、期待しております。
先日こちらでも一週間おくれでやっと放送が始まってyamaさんのお仕事を拝見しました。
それとは全然関係ないんですけど、テイルズのＯＰでは電撃の描きかたでヴギィズエンジェルの磯光雄さんって意識されたりしていますか？前から気になっていたんですが聞きそびれていたもので、今更な上に細かいことですみません。

Re:いよいよ
yama(出先から 2009/1/21 (Wed.) 11:45:34
>水池屋さん
ありがとうございます。サテライト集合な感じに期待しててください。

テイルズは最初は、吉成、中村電撃で描いたんですけど、なんか違ったので磯電撃にしました。

磯電撃との出会いはだいぶ前ですが、初めて見たときから胸が高鳴って、模写せずにはいられませんでした。
それ以前の電気のイメージというと、
動きではなく、中割と空セルの使い方でみせる松田、森系のものか、
太く漫画っぽいフォルムでギザギザな動きをする中村、吉成系のものしか知らなかったので、
はっきり波のイメージで描いてなおかつリアルっぽく見える磯電撃は衝撃でした。（まあ金田さんも波のイメージなんですけど絵が飛びすぎててコマ送っても動きが見えないんですよね）
わかりやすいし電気はこれで確定だな！と思ってしばらく描いてましたがちょっと飽きて
実写のアーク放電見てからは、
炎や煙と動き一緒でイメージが統合できたので
再び電気はこれで確定だな!と思って今に至ります。一周して森本、うつのみや系に戻った感じですかね
ちなみに電気はうつのみやさんが実は一番実写に近いかもしれません
エックスの電撃を理解できたのはアーク放電見てからです。
ノエインの松本さんもこの系でしたね。
脱線しすぎか、、、電気好きなんです、昔から。
最近は山下高明さんの電撃がアニメ的に一番バランスがいいかなと思ったりしてます。
フォルムがAEやCG的で動きは磯光雄みたいな。密度高すぎ。
ソウル描く時一番意識したのは、山下さん。

そういえばトップを狙えかなんかで今石さんが磯電撃描いてちょっと意外に思ったことありましたね。

Re:いよいよ
水池屋 2009/1/21 (Wed.) 23:05:36
どうもご丁寧なお返事ありがとうございます。
yamaさん電気お好きなんですか、結構いろんなバリエーションがあるけど意外と話題にならないものの一つですよね。
うつのみやさんの電撃は確かにリアルですよね、Ｘとかノインとかで描いている感じの、yamaさんのテイルズで丸いエフェクトが浮いてるのもうつのみやさんな感じだったのでしょうか。
うつのみやさんはエフェクトがあまり話題に上がらないような気もしますが、これもキャラクターと同じくらい徹底したうつのみやスタイルがありますよね。
煙なんかもストイックな形で動きがリアルな感じで良いです。
ちょっと話がずれるんですがクリスタニアＯＶＡのエフェクトなんかはかなりシャープで、個人的に意外と吉成曜さんが影響受けてたりするんじゃないかと思っていたりするんですが。
すいません、自分も脱線しました。
山下高明さんのエフェクトは物凄いですよねね、ガッシュとかプリキュアの映画のエフェクトを見ると実はエフェクトの描き方で一番最先端に行ってる人なんじゃないかと思うくらいです、キャラクターもそうですけど説明的な表現を一切取り払って、描ききっていて、なおかつ密度も失ってない、最近まとまった仕事を見れていないのが残念ですね。
トップをねらえの今石さん・・・・・・４巻の双子のロボットの合体のところかな？確認しないで言っているので間違っているかもしれませんが、あれは確かにいつもの今石さんとちょっと違うなという感じでしたよね、まああの回全体がそうでしたが、でもちょっと上妻さんが入っているような感じだったかもしれないですね、うろ覚えで言ってますが。
長々と大変失礼いたしました、さいきん寒いのでお体にお気をつけ下さいませ、ありがとうございました。

Re:いよいよ
yama（管理人 2009/1/22 (Thurs.) 00:33:18
うつのみや→吉成の話が出たのでちょっと脱線します。

そもそも吉成さんはかなりわかりやすいうつのみやフォロワーですが
おそらくその間に金井次郎さんが入ります。うつのみやさんの理論をアニメ的に見栄えするように洗練させたのが金井さんで、
その直系が吉成さんや、松田さんといった後続のエフェクトアニメーターになると思います。
ものすごく似てて、間違えるときがよくあります。
ゴウカイザーでこの二人の金井フォロワーがシーンつなぎで正反対のエフェクトをかいてるのは、歴史的に面白いです。
片や超絶リアルタイムライン、片やアニメ的リアリズムの権化って感じの。

実は吉成さんが佐々木正勝さんの影響下にあるという意見もありましたが、ここらへんは時系列追ってないので微妙に未確認です。
エフェクトのフォルムと動かし方には山下高明さんにも共通ところがありますので、おそらく気持ちいいアニメ的流動イメージのフォーマットが
うつのみや→金井で確定してしまって、それを踏襲してるから似てるだけのように思います。
うつのみやさんからよりディティールの方向に洗練させた一時期の大平さんもいますが、こちらはシステムとして難儀すぎるのかフォロワーがあまりいませんでしたね。山口晋さんなんかが、構造に関しては唯一近しいことをやっているかな。
当然吉成さん山下さんも太平さんからの影響も受けているはずです。

磯さんや松本さんは金井さんより、いったん源流に戻ってうつのみやさんのリアリズムを再解釈したと見るのが妥当ではないですかね。
それを受けて再び、うつのみやチルドレンに再影響を与えて、一世を風靡していったように思います。

竹内さんの瞳のハイライトくるくる回すとか、安藤さんのよだれを抜きで表現するとか
、中村さんの四角破片とか、松本さんの影なし煙とか、止めBGの上にタッチ載せて動いてるように見せる（これは宮崎駿説あり）とか
アニメのリアリティーの表現の大部分は、すべてうつのみやさとるに帰結してしまうことがあまりにも多いんですよね。
しかし、本人のエフェクトはいまだ模倣されてない部分がかなりおおいです。その大部分が発想自体の特異さにあるように思いますが。
困ったものです。

Re:いよいよ
水池屋 2009/1/22 (Thurs.) 23:21:19
どうもこんばんわ、凄く熱い文章が返ってきてビックリしました。
吉成さんのエフェクトに関してはちょっと意見させてください。
佐々木正勝さんの影響、自分も疑っていてちょうど佐々木さんの仕事を追いかけている所でした。
これは多分、間違いないと思います（ドラミ＆ドラえもんズ ロボット学校七不思議！？がオススメです）、それから岩倉和憲さんからの影響も初期は強いのではないかと（その後逆に岩倉さんが吉成さんの影響を受けたような節があるんですが）、それからＦＬＣＬ辺りでのフォルムに関しては大久保宏さんの影響も吉成曜さんは強いと思います。
所でyamaさんの作画論を見ていると「なかむらたかし」さんに関しての意見を見かけないような気がするのですが、yamaさんはなかむらさんをどの居地ににおいていますか？
自分は松本憲生さんをうつのみや理的な明快さと、なかむらたかし的な快感を結び付けている人だと思っているのですが。

Re:いよいよ
yama（管理人 2009/1/22 (Thurs.) 23:48:24
僕はいつもこんなんなのです、空気読めなくてすみません。

岩倉さんが出てくるあたり、さすがマニアだなと思わされます。
結構特殊な位置づけにいるんですよね、裏が読めない感じがあって
金井的な正統派の演算をしつつも松田さん的な影面積の分布を併せ持っている。
炎とか、ほかにあんな書き方をしてる人見たことないし、でもやはり、吉成さんとも似てる。でじきゃらっとと、オーフェン、エイリアンナインしかわからないので、吉成さんに影響を与えたと思われる時期の作品をなにか教えていただけると幸いです。

吉成さんも時期を追って、フォルムが洗練されてきたタイプのアニメーターでしょうが
フリクリで大久保さんの影響がいきなり来るのはちょっと考えにくいかもしれないですね。
鈴木信吾さん、吉成鋼さん含め、あの辺りの人たちは、全員金井フォロワーの印象があって、あの時期みんな同じようなものを描いていた気がします。
というか、時代的に本当にみんなああいうフォルムをよく見かけましたね。

吉成さんもエヴァのころはアールぽい煙のフォルムでより複雑で密度の高い動きを追求していましたが、（３話の煙の展開の仕方は、うつのみやも入ってました）
以降、金井さんを独自の形で消化した完全な吉成フォルムが出来上がって、今若手はみんなアレを真似してますものね。
動きの構造的に磯光雄を取り入れているんだけど、完全に立体にならずに二次元の面の推移で表現する感じは、とてもアニメ的で好きです。
メダロット１話辺りのバランスが、とてもリアルで好きです。アレは本当に煙に見えた。

Re:いよいよ
yama（管理人 2009/1/23 (Fri.) 00:07:34
なかむらさんについて。実は、あまり語る機会がないのは単なる知識不足でもあるんですが、最低限のところは抑えてますのでいちおう私見を。

松本さんは当然影響受けてますよね、初期のころは絵も動きもまんまだし、最近でも基本的に作品を一本コントロールしたいという思想は、深く根っこにあるものだと思います。

うつのみやさんがアニメスタイルで影響を公言しているように、僕が普段触れている世代より、ひとつ上なのが、語りにくい要因のひとつでしょうね。
当時を知らない世代の人間としては、
どうしてもうつのみやさとるの存在のほうをより語りたくなってしまう部分があります。
金田さんは、いまだに語りたくなる要素が強いんですけどね。
なかむらさんは、動きに関してはディズニー的な要素も多くて、その独自性が絵の部分に寄ってるからなのかなぁ。
感覚的すぎて体系化が難しいからなのか。うつのみやさんはすごく語りやすいんです。
破片なんかは、いまだに安藤真裕さんがまねしてたりして面白いですね。

誰か熱心ななかむらファンに、聞いてみたいところです。

Re:いよいよ
マチン 2009/1/23 (Fri.) 05:25:17
横レス失礼します

岩倉和憲さんはオーフェン以降はまっているのですが、
なかなか仕事が追いづらくて

岩倉エフェクトといえば、あのなかむら破片をさらに細かくした独特の消える破片(というかもはや粉)
だと思うんですが、
確かに吉成さんはあの粉を使ってるんですよね
わかりやすいのだと、劇エヴァの量産形を投げるところとか、アベノの１２話、フリクリの衛星などなど

他のなかむら破片影響者が最初の破片の側面にこだわるのに対して、
岩倉さんの粉はなかむら破片への細かくなって消える部分のを抽出したような感じなっている。

で、追っていくと、青山浩行さんがやってるんですよ、あの粉。
で、青山さんと金井さんは親友と。

実際にどう繋がるかはともかく、
うつのみや―金井・青山―岩倉・吉成
というラインがあるように思われる

そして金井―岩倉・吉成兄弟・松田
を繋ぐ鍵は
1993年前後のスタジオコメット・大張餓狼にあるのでは、と考えるわけです
餓狼１→餓狼２→竜虎→映画版餓狼→ゴーカイザー
というところに
吉成エフェクトの誕生があるのではないかと

Re:いよいよ
yama(出先から 2009/1/23 (Fri.) 19:00:51
マチンさん
確かに吉成さんしょっちゅうやってましたねえ、あの破片。エヴァの時から見分ける時の指標だったりしました。

時系列的に整頓されていて信憑性のある系譜だと思います。
僕の中のイメージとも一致します。
青山さんに関しては完全に知識不足でした。
詳しく調べないといけないなー

八犬伝新章もおそらく大きな転機だと思います。
当時の巧いアニメーターほとんど揃ってますし。
紺野さんと鈴木さんも、やはりここから生まれてきているイメージで、エフェクト目線で見ると発見多いですよ。
ＡＩＣ黄金期からだいたい始まってますね。

Re:いよいよ
水池屋 2009/1/23 (Fri.) 23:06:45
いえいえ、嬉しいですよ本当に、こんなに熱くなってくれて、自分の方こそこんなに何度も長文書き込みに来ていいものかと思うんですが・・・・・・

大久保さんに関してだけ、もうちょっとくいさがらせてください。
自分は前から吉成エフェクトの起源の一つは大久保さんがアウトロースターで描いていたエフェクトを延長したものだと思っていました。
大久保さんが描いていたものと比べると爆発は多重的な爆発になっているのでかなり印象が違うとは思うんですが、あのフォルムの類似性は無視できないのではないかと、あくまで個人的な意見ですが。
大久保さんのアウトローオススメ回は８話、１９話、最終回です。
あと佐々木さんですがヤマモトヨーコで興味深いエフェクトを描かれていまして、丁度そこら辺を上げてくれた方がいたのでどうぞ参考に見てみてください↓
http://jp.youtube.com/watch?v=1F_E_JgBqD8&feature=channel_page

アール煙、ありますね。
アールというか沖浦さんがビスマルク最終回辺りから描いていて、９０年代にＩＧ周辺ではやった煙ですよね、安藤真裕さんも描いていましたね。
吉成さんはエヴァと、ポリマーで描いてますね、ポリマーの方がスッキリしていて分かりやすいかな。
自分もゴウカイザーついてちょっと突っ込もうと思っていたんですが、先を越されましたね（笑）自分もマチンさんの意見に概ね賛成です、ただそこは龍虎の拳では無くって、闘神伝が入るような気が自分にはします。
青山さんは自分も思いつかなかったですね、自分でリスト作ってチェックしたりしていたというのに（苦笑）

Re:いよいよ
水池屋 2009/1/23 (Fri.) 23:58:33
すいません、Twitterで金井さんの話をしていて思い出したことがあるので追記させてください。
金井さん、青山さんが意識して取り入れているのが「本谷利明」さんなのではないかと言う事を書き忘れていました。
あの影で立体感を出す描き方を「ＡＫＩＲＡ」で、本谷さんが描かれていて、本谷さんは「王立宇宙軍」の庵野秀明さんを意識していたと思うんです、この庵野→本谷の流れを意識してトレースしたのが金井さん、青山さんなのではないかと思います。
更に本谷さんから影響を受けたのが、磯光雄さんの００８０。
一方その直前、庵野さんの王立を意識していた大平晋也さん（ALL THAT GUNDAM辺りですね）は００８０の作監を予定されていたそうで、脱山下的なエフェクト設定をかかれていたんだそうです、それを磯さんは参考にしていたとか、その大平さんの影響と本谷さんの影響と合わせて生まれたのが００８０以後の磯エフェクト。
そこから更に影響を受けて、ディズニーの影響も合わさって大平さんのエフェクトが変わって言った（孔雀伝２やエンゼルコップ、ピーターパンの頃）という流れがあるのではないでしょうか？
ついでにいうと松本憲生さんは破片の描き方等ピーターパンの頃の大平さんの影響があると思います。

Re:いよいよ
水池屋 2009/1/24 (Sat.) 00:06:12
すいません！話がずれまくっていますね（土下座！）

Re:いよいよ
yama（管理人 2009/2/14 (Sat.) 06:43:46
水池屋さん
仕事が忙しくてずっとレスできずにすみません

僕もまだまだ勉強が足りないなあと思いますね
大久保さんと本谷さんについてもっと勉強しなくちゃなあ
リアル系エフェクトを語るときに、大体源流として庵野さんに行き着くのもまた面白いところです。

Re:没カット
yama(出先から 2009/1/11 (Sun.) 16:55:51
沓名さんにフォントのCが転がってる！っていわれました

Re:没カット
maya 2009/1/11 (Sun.) 17:00:16
あのさ、バーディーED観てさ
凄く巧いと思うし好きな作画なんだけど
何でこんなに未熟さを感じるのか不思議でしょうがないんだ。
なんでだろう？動きの流れが汚いから？それとも立体感に乏しいからかなｗへへへｗｗ

まあそんな感じで応援してます。

Re:没カット
yama(出先から 2009/1/11 (Sun.) 17:20:46
ありがとありがと
やっぱ形ががったがた変わってるからじゃないかなあ。立体感にも通じるか。
あと線に統一感がないのとか。
アニメって、変化させちゃいけないパラメータが実はかなり多いから
そういうのを全部動かしてしまってる不安感が未熟な印象につながるんだと思います

目に残る動きの流れは僕にしては割りに綺麗だったと思うんだけどなぁ～、今回は。

Re:没カット
maya 2009/1/11 (Sun.) 17:46:48
おっ返事が早い。ありがたや
なるほどなるほど、確かにその辺の理由なんでしょうかね。最後のカットとか輪郭がぐにゃぐにゃしてますもんね！

＞目に残る動きの流れは僕にしては割りに綺麗だったと思うんだけどなぁ～

例のキューンキューンを見ながら書き込んでたのでその印象で描いちゃいました。確かに今回のはそうでもないですよね。

それと、作スレでも言われてたけど、りょーちもさんのトラボルタっぽかったり、走りがぼくらのOPぽかったりするのは仕様ですか？

Re:没カット
yama(出先から 2009/1/11 (Sun.) 17:57:47
今回参考にしたアニメはトラボルタとぼくらののOPとどれどれの唄のみです。
残り全部ロトスコ。可愛いのは俺自身

Re:没カット
maya 2009/1/11 (Sun.) 19:27:49
えーｗ
色々ツッコミたいけど、いいです。もうｗ

とにかくyamaさんのファンとして今年もyama大活躍の年になることを願っていますんで頑張ってください。

色々失礼なこと言ってすんまんせんね、ツンデレだと思って許して下さい。

Re:没カット
すえざわ 2009/1/12 (Mon.) 20:12:04
エンディング。一期のもっとすごいのが来るのかと思っていたら、
全然ちがうとこからやってきたのでビックリしました。

yamaさんがこんな絵かくんだー、というのが実は何よりの衝撃でしたｗ
バーディー期待しております。ではでは。
あ。あけましておめでとうございます。今年もよろしくです。

Re:没カット
クウ 2009/1/13 (Tue.) 00:35:55
ED面白かったです。
ロトスコはともかく被写体が本人というのは
隠しておくべき情報だったかもしれませんね（笑
しばらくは騙されていたかったです（笑

田辺さん好きなんですねー
自分も大好きですが。

yamaさんは時間があれば全部自分で描きたいのか、
それともロトスコは技法として割り切っているのかその辺のスタンスが少し気になりますです。

Re:没カット
yama（管理人 2009/1/13 (Tue.) 13:59:52
>すえざわさん
曲がハッピーな感じだったので、
ハッピーな方向にしました。
もろ僕の絵じゃないですか！目が点でかわいい絵ですよ！
せっかく撮影までするのにこれじゃあ勿体無いかとも思いましたが、結果的に両方の欲求満たせたのでよかったです。監督に感謝。

あけましておめでとうです。今年もよろしく。

クウさん
そもそも美少女かいてるのは大概おっさんですから、アニメ自体に付きまとうジレンマですね。
もう、アニメにアニメーター自身が登場してもいいんじゃないかという気がしてくる。声もやって。
どれくらいの曖昧さまでなら人間が幻想を投影できるのか興味があります。
文章一行で提示された女の子に対しても、恋はできますから。

前に沓名さんに同じ質問をされました。
彼は、時間があればしないといって、
僕も、無限に時間があればしないと答えたはずです。
沓名さんは「自分的なもの」が好きでないので、
自分で演技することはめったにしないですし、
いい資料が見つかればそれをそのまま画面にしたいと考えているようです。
ロトスコ的な動きが好きだともいってましたし。
僕は、実写素材は基本的に自分の頭の中にある動きを
それなりに再現してくれる道具として自分の体を使っています。
だから各部位の点の動きとしてしか被写体の情報を拾わないし、それすらイメージにあわせてがんがん破棄します。
それで本末転倒と思う人もいるでしょうが、
ゼロから描くよりは、ロトスコ素材を加工したほうがはるかに楽なんです。
それくらい、実写のポーズやタイミングはリアリティがある（当たり前だけど
けど現実は余計な動きが多すぎるし、タイミングも気持ちよくない。だから、加工するんです。エフェクトもそう。

これは新海誠が、写真加工で背景を作って見せたことと似たような考え方です。
新海さんと磯さんの成果主義的な考え方はある意味もっとも強く僕の礎になってるかもしれません。

なんで、基本的にロトスコープ的な動きは嫌いです。
それをリアリズムと呼ぶ時代はそろそろ終わらせていいかと。

今、おなじ質問をされるなら
何も見ないで描くということをかすかな希望を持ってすることはあるかもしれないですが、
基本的に、ロトスコで取得できる情報を想像で画面に定着させるのが馬鹿らしいので、多分やっちゃうと思います。
実写のそのイメージに引きずられないで、
むしろ積極的に加工していくことで、決して現実に縛られた動きにはならないと確信してます。
ようは、現実の動きを分解して把握しているかどうかが重要で、手段はまったく関係なく
情報が手に収まりさえすれば変数いじり倒すだけということです

Re:没カット
yama（管理人 2009/1/13 (Tue.) 14:40:36
データベース化能力と素材加工能力、
それと素材だけではまかなえない細部を補う物理演算能力。

この三つがあれば、絵と動きがかけなくてもいいアニメが作れると思います。
いいアニメーターにはなれんでしょうが、、、

僕よりさらにそちらに傾いた人間が今後必ず出てくると信じてます。
がんばって松本憲生を倒しましょう！

Re:没カット
maya 2009/1/13 (Tue.) 19:43:05
ロトスコを使おうが使わなかろうが
やはり根本は現実をどうやってアニメという媒体に変換するかという作業ですよね。
しかし松本憲生さんのような人は、ロトスコで得られるような情報は脳内に染み付いてて、逆に時間の無駄なのかも^^;

Re:没カット
yama(出先から 2009/1/13 (Tue.) 21:59:56
さぁ どうでしょうね

応援してますよ
作画人 2009/1/14 (Wed.) 00:50:12
現実とかリアリズムって言葉は難しい
平松さんとこにも書いたけど物理現象そのものがリアルではなくて、本当のリアルはそれを観測する自分の中にあるわけだから。
結局は何がやりたいかっちゅー話でしょうね。

yama氏には技術者の先を見せて欲しいなあ

まあ、私は偉そうな事言える立場じゃないけどW

Re:没カット
yama（管理人 2009/1/14 (Wed.) 13:22:41
作画人さん
高畑さんが言ってたことを思い出しますね
その画面に提示する画面や動き自体がリアルでなくとも（あるいは欠陥だらけでも）
受け取った人間の脳の中でリアリティを持って再現されるのが理想です。

その領域に手を出せているのは田辺さん橋本さん松本さん・・・平松さんも、そちら方面ですね。

これをするには、意図的にある能力を抑制する必要が出てくるので、職人気質の人だとなかなか受け入れにくいのかなと。

もちろん、目指すところはそこですよ。
だいぶ先のことになるでしょうが、期待していてください。
ありがとうございます。

Re:ああ
シンジ [Home Page] 2009/1/9 (Fri.) 00:21:29
あぁ、なんだかわかりますその気持ち。・・・上手く言葉にできないんですよね～＞＜残念無念

Re:ああ
Aka 2009/1/10 (Sat.) 23:13:40
バーディー見ましたー。
ED凄い面白いです。テロップでの表記にも笑っちゃいましたよ。

本編の方はアバンとサブタイ前がyamaさんぽい気がしましたがどうでしょうか？
間違ってたらすいません。

Re:ああ
yama(出先から 2009/1/11 (Sun.) 16:55:18
シンジさん
言葉にしないのもいいもんですよー

Akaさん
ありがとうございます。好き勝手しました
テロップ表記のアイデアは沓名さんです。

本編正解です。だいぶ、みづらかったり……しますね、残念です。

Re:ああ
Aka 2009/1/11 (Sun.) 20:59:26
yamaさんのパート、るろ剣追憶編や天地の頃の松本さんみたいなリミテッド感で凄く素敵でした。見てて凄く気持ち良かったです。
ちょっと見づらいのを差し引いても、かなり良いですよ。

と、パート予測が合っていた安心感の下で偉そうに感想を書いてみます。